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Interview: Ex-Bahnchef Rüdiger Grube: „Aufsichtsräte der öffentlichen Hand entziehen sich häufig ihrer Verantwortung“

Düsseldorf Sein Name ist vor allem mit dem Posten des Vorstandschefs der Deutschen Bahn verbunden. Acht Jahre stand Rüdiger Grube an der Spitze des Staatskonzerns, bevor er im Streit um seine Vertragsverlängerung im Februar 2017 seinen Abschied einreichte. In den Jahren davor war Grube in verschiedenen Führungspositionen für den Daimler-Konzern tätig.

Mit den neuen Aufgaben hat Grube nichts an Tatkraft oder Diskussionsfreude verloren, ganz im Gegenteil. Im Gespräch mit dem Handelsblatt via Videokonferenz wirkt er engagierter denn je. Mit seiner neuen Zunft geht er hart ins Gericht. „Der Fall Wirecard zeigt ein echtes Kontrollversagen und ein hohes Maß an krimineller Energie. Es ist aber glücklicherweise ein Einzelfall.“

Und weiter: „Aufsichtsrat zu sein ist ja nicht mehr die Krönung einer erfolgreichen Karriere. Die Aufgaben des Aufsichtsrats sind in den vergangenen Jahren deutlich umfassender geworden. Ein Aufsichtsrat muss aktiv sein.“

Zudem erklärt Grube, welche Aufsichtsräte er lieber nicht in seinen oder anderen Gremien sehen mag: Ex-Vorstandsvorsitzende ihrer früheren Konzerne sowie Staatssekretäre. Viele von der öffentlichen Hand bestellten Kontrolleure kämen ihren Pflichten nicht nach.

„Es darf nicht sein, dass sich Vertreter des Bundes, so wie ich es bei der Deutschen Bahn häufig erlebt habe, bei wichtigen Fragen wie Pensionen, Gehältern und Zielerfüllungsgraden ihrer Stimme enthalten. Leider entziehen sich die Aufsichtsräte der öffentlichen Hand wie zum Beispiel Staatssekretäre häufig ihrer Verantwortung.“

Dass sich Investoren wie der Unternehmer Heinz-Hermann Thiele deshalb vehement dafür einsetzten, den Staatseinfluss bei ihren Investments so gering wie möglich zu halten, kann er gut verstehen. „Schließlich sind die Sanierung eines Unternehmens und das politische Handeln zwei völlig unterschiedliche Dinge“, so Grube.

Lesen Sie hier das komplette Interview:

Herr Grube, was läuft falsch in Corporate Germany? Hätte der Fall Wirecard verhindert werden können?
Der Fall Wirecard zeigt ein echtes Kontrollversagen und ein hohes Maß an krimineller Energie. Es ist aber glücklicherweise ein Einzelfall. Wir sollten an diesem Fall kein generelles Versagen der deutschen Corporate Governance festmachen. Es gilt nachzufragen, zu welchem Zeitpunkt der Aufsichtsrat kritischen Punkten hätte nachgehen müssen. Aber der Fall befindet sich ja jetzt in der rechtlichen Aufarbeitung, und die sollten wir abwarten.

Ein Vorstandsvorsitzender kann einen Aufsichtsrat doch ziemlich lange hinters Licht führen, oder?
Wenn kriminelle Energie vorliegt, können sie als Aufsichtsrat auch nur begrenzt etwas tun, außer wenn sie Verdachtsmomente haben. Dann müssen sie das Thema sofort aufgreifen und von einer unabhängigen Instanz prüfen lassen. Deshalb bin ich auch zunehmend davon überzeugt, dass der Aufsichtsratsvorsitzende Einsicht in die Vorstandsprotokolle erhalten soll.

Ist das nicht schon ein Misstrauensvotum?
Nein, so sollte es ein Vorstand auch nicht verstehen. Ich selbst bin als Vorstandsvorsitzender von meinem Aufsichtsratsvorsitzenden einmal um die Protokolle gebeten worden. Ich habe sie ihm zunächst zögerlich gegeben. Und ich mache auch keinen Hehl daraus, dass ich geballte Fäuste in meiner Tasche hatte. Im Nachhinein war ich jedoch froh über sein Interesse. So musste ich mir nie den Vorwurf machen, ich hätte ihm nicht alle Themen frühzeitig genug mitgeteilt. Wenn das Vertrauensverhältnis von Vorstandvorsitzendem und Aufsichtsratsvorsitzendem vorhanden ist, dürfte diese Einsichtnahme kein Problem sein.

Es gab jüngst von Axel Weber, Chairman der eidgenössischen UBS, den Hinweis, man könne in Deutschland auch das Schweizer System des Verwaltungsrats übernehmen, wo unter anderem aktive und kontrollierende Manager in einem Gremium zusammensitzen. Was halten Sie davon?
Das kann man sicherlich machen. Aber ehrlich gesagt, halte ich davon sehr wenig. Natürlich könnte etwa die Revision nicht dem Vorstandsvorsitzenden, sondern dem Aufsichtsratsvorsitzenden unterstellt werden, wie es im Schweizer System geübte Praxis ist. Es löst jedoch nicht das Grundproblem. Ein Aufsichtsrat muss aktiv und sorgfältig agieren. Ein Aufsichtsrat ist Kontrolleur und Berater des Vorstands zugleich. Einen Aufsichtsrat hindert schon heute niemand daran, bei irgendwelchen Verdachtsmomenten einen unabhängigen Berater oder weitere, externe Revisionen hinzuzuziehen.

Brauchen wir schärfere Gesetze?
Nein, grundsätzlich nicht. Das Aktiengesetz regelt eigentlich alles. Ich warne sogar davor. Das führt nur zu noch mehr Bürokratie und Misstrauen. Trotzdem sollte man einiges verändern.

Was zum Beispiel?
Es sollte künftig nicht mehr möglich sein, dass ein Ex-Vorstandsvorsitzender der neue Aufsichtsratschef seines früheren Unternehmens wird. Auch nicht nach einer Cooling-off-Periode. Es braucht mehr Unabhängigkeit. Die Aufgaben des Aufsichtsrats sind in den vergangenen Jahren deutlich umfassender geworden.

Inwiefern hat sich die Rolle des Aufsichtsrats gewandelt?
Aufsichtsrat zu sein ist ja nicht mehr die Krönung einer erfolgreichen Karriere. Oder ein Elder-Statesman-Posten zum Abnicken. Oder ein Strippenzieher der Deutschland AG. Oder eine Art Schutzschild für den Vorstand. Der Aufsichtsrat von heute muss eine moderne Governance leben. Er muss erstens eine absolut integre Persönlichkeit sein und zweitens richtig mitarbeiten. Ein Aufsichtsrat kann sich nicht mehr nur berichten lassen. Er muss aktiv in den Ausschüssen mitmachen. Ein moderner Aufsichtsrat muss auch an Führungskräfteveranstaltungen teilnehmen, er muss die Leute kennen, und sie müssen ihn kennen. Was er aber natürlich nicht tun darf: in die operative Führung eingreifen. Ein Aufsichtsrat muss aktiv sein, ohne zum Manager beziehungsweise zum zweiten Vorstandsvorsitzenden zu werden.

Der Staat muss immer häufiger Unternehmen wegen der Coronafolgen retten wie die Lufthansa. Aber er will auch Einfluss ausüben. Prompt gibt es Streit über die Unabhängigkeit der vom Bund entsandten Kontrolleure.
Auch die Vertreter des Bundes müssen sich an das Aktiengesetz halten. Ihnen muss klar sein: Sobald sie in den Aufsichtsrat gewählt sind, sind sie nur noch sich selbst und dem Wohle des Unternehmens verpflichtet. Sie sitzen nicht als verlängerter Arm der Politik in einem solchen Gremium. Und sie dürfen sich auch nicht von ihrer Angst leiten lassen, etwas falsch zu machen. Es darf nicht sein, dass sich Vertreter des Bundes, so wie ich es bei der Deutschen Bahn häufig erlebt habe, bei wichtigen Fragen wie Pensionen, Gehältern und Zielerfüllungsgraden ihrer Stimme enthalten. Leider entziehen sich die Aufsichtsräte der öffentlichen Hand wie zum Beispiel Staatssekretäre häufig ihrer Verantwortung.

Sie sind dennoch Aufsichtsratsvorsitzender der HHLA geworden, die zu 68 Prozent der Hansestadt Hamburg gehört.
Ich bin das seit 2017 und habe es noch nie bereut. Dort gab und gibt es natürlich auch immer wieder derartige Fragestellungen. Wichtig ist nur, dass sie zum Schluss gute Entscheidungen treffen und nicht nur Kompromisse, die der Wettbewerbsfähigkeit eines Unternehmens entgegenstehen. Klar ist aber auch: Als Aufsichtsratsvorsitzender in einem Unternehmen mit öffentlicher Beteiligung brauchen sie mehr Moderations- und ein noch größeres Organisationsgeschick. Ein solches Gremium zu führen ist deutlich aufwendiger.

Warum schickt der Staat überhaupt noch Staatssekretäre, und nicht nur unabhängige Experten?
Die Frage stellen Sie lieber dem Bund. Mir wäre ein Wirtschafts- und Industrieexperte in vielen Fällen sicherlich lieber. Nicht umsonst hat sich ja gerade auch der Unternehmer und Großinvestor Heinz Hermann Thiele nach der Staatsbeteiligung bei der Deutschen Lufthansa so dafür eingesetzt, dass der Staat unabhängige Experten in das Gremium entsendet. Schließlich sind die Sanierung eines Unternehmens und das politische Handeln zwei völlig unterschiedliche Dinge. Lassen Sie mich ein Beispiel erzählen.

Bitte.
Als ich Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bahn war, stand im September 2009 eine Preiserhöhung an. Es war das Jahr und das Wochenende der Bundestagswahl. Also dachte ich mir, stimmen wir das lieber vorab mit der Bundeskanzlerin Angela Merkel ab, um sie darauf vorzubereiten. Nicht, dass ich nachher an ihrer möglichen Wahlniederlage schuldig bin. Das fand ich großartig und gelebtes Aktienrecht.

Und was hat sie gesagt?
Sie hat meinen Redefluss sofort gestoppt und mich mit dem Kommentar unterbrochen: Sie hätte mich und meine Kollegen geholt, um das Unternehmen zu führen, und zwar unabhängig bitte von politischen Ereignissen.

Verhalten sich auch die anderen Großaktionäre so, mit denen Sie es zu tun haben? Bei HHLA das Land Hamburg, bei Vossloh, Bombardier und Herrenknecht Unternehmerpersönlichkeiten.
Herr Thiele nimmt bei Vossloh null Einfluss. Natürlich erkläre ich ihm die Zahlen, natürlich erkläre ich ihm die Strategie. Aber es ist nicht so, dass er mich anruft oder mir sagt, was ich zu tun habe. Heinz Hermann Thiele lebt das vor, was er jetzt bei der Lufthansa eingeklagt hat. Und ich kann sehr gut verstehen, warum er mit solcher Vehemenz bei der Lufthansa aktiv geworden ist, um den staatlichen Einfluss so gering wie möglich zu halten, um die Sanierung der Lufthansa möglichst schnell und erfolgreich umzusetzen.

Sie waren acht Jahre lang Chef der Deutschen Bahn, ihr Abgang war abrupt. Der Aufsichtsrat hat Ihnen noch 2,2 Millionen Euro genehmigt. Haben Sie da von einem schwachen Aufsichtsrat profitiert?
Die Abfindung waren Gehaltsbestandteile, die mir zustanden. Weiter möchte ich mich dazu nicht mehr äußern.

Sie hätten sich in den Ruhestand verabschieden können nach ihrer Managerkarriere. Was reizt Sie an ihren jetzigen Aufgaben als Multiaufsichtsrat?
Zunächst muss man sagen, dass es immer hilft, wenn im Aufsichtsrat Personen sitzen, die ausreichend praktische Erfahrungen als Unternehmenslenker mitbringen. Nach neun Jahren Daimler-Vorstand, acht Jahren Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bahn und fünf Jahren als Verwaltungsratspräsident der EADS habe ich genügend Erfahrungen sammeln können, wie man einen Vorstand und einen Aufsichtsrat führt. Ich will jetzt ein Aufsichtsrat sein, wie ich ihn mir selbst immer gewünscht habe. Gerade das Verhalten der öffentlichen Vertreter, die sich bei kritischen Themen meist ihrer Stimme enthalten haben, hat mich immer geärgert. Ich bin heute deshalb dafür, dass alle Aufsichtsratsmandate, auch die der öffentlichen Hand, ausgeschrieben werden müssen. Voraussetzung für ein solches Mandat sollte immer der Nachweis der fachlichen Kompetenz sein.

Was sollte sich noch ändern?
Die Internationalität muss steigen. Wir Deutschen sind heute ja glücklicherweise Export- und Logistik-Weltmeister. Das spiegelt sich aber leider nicht in den deutschen Aufsichtsräten wider. Der Anteil der Nicht-Deutschen liegt bei unter 30 Prozent, der Nicht-Europäer bei unter zehn Prozent. In puncto Vielfalt könnten wir wirklich etwas von den Schweizern lernen. In den Verwaltungsräten ist die Internationalität deutlich größer.

Herr Grube, wir danken Ihnen für das Interview.

Mehr: Rolf Nonnenmacher: „Der Fall Wirecard ist wie ein Brennglas“

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